RÖPORTAJ | Metastaz’ın yazarları Pehlivan ve Terkoğlu Manifesto’ya konuştu!

Röportaj: Behzat ULUCAN / Hanife ŞAHAN

Manifesto: Öncelikle kitabın adından da hareketle ‘metastaz’dan bahsedelim. Bu kavram aslında kanserli hücrelerin vücutta başka yerlere sıçramalarını anlatıyor. Kitapta da ayrıntılı olarak bahsetmişsiniz ama; devletin hangi organlarında ‘FETÖ’ metastaz yaptı? Yeni oluşumlardan, kadrolaşmalardan bahseder misiniz?

Barış Terkoğlu: Biz Metastaz dedik; bunun bir nedeni var. Şöyle anlatalım; FETÖ denilen yapılanma en çok kanser hücresine benzetiliyordu ve bu da çok tesadüf değil. Diğer yapılardan, örneğin IŞİD’den örneğin Hizbullah’tan veya tüzüğü, programı olan yapılanmalardan farklı olarak FETÖ’nün bir özelliği vardı. FETÖ, daha çok bir sızma hareketiydi. Yani Emniyet’in içine sızıyor, emniyetin gücünü kullanıyor; Yargı’nın içine sızıyor, yargının gücünü kullanıyor; askerin içine sızıyor, askerin gücünü kullanıyor ve bir kanser hücresi gibi çalışıyor. Bununla mücadele başladıktan sonra, bu kanserin bitirildiği söylendikten sonra esasında mücadele eden zihniyetteki bazı sorunlar nedeniyle, aslında FETÖ döneminin bazı hastalıkları yeniden başka isimler altında belirmeye başladı. Biz de madem o kanserse bu da aslında kanserin sıçraması anlamına gelen ‘Metastaz’ dedik. Kitapta birçok örnek var; ama en temel iki örnek: Örneğin Menzilciler adıyla yaşanan ve bugün emniyetin içinde, yargının içinde, Sağlık Bakanlığı’nın içinde olan bir tür yeni tarikat yapılanması.

Öte yandan, İskenderpaşa Dergâhı demiş olduğumuz, aslında Türk devlet geleneği içerisinde de çokça kendine yer bulan; ancak bu dönem biraz da ‘makbul’ hale gelen, özellikle yargının tepesinde etkili olduğunu gördüğümüz diğer bir tarikat yapılanması. Açıkçası, ‘FETÖ’ demiş olduğumuz şey (ne kadar bundan uzak tarif etseler de), bir dini cemaat kılıfı altında yapılan bir örgütlenmeydi. Bugün onun dini cemaat olduğunu fazlasıyla unutturmaya çalışıyorlar. Bunun nedeni de açık, çünkü bütün dini cemaatlere ‘sanki FETÖ’den çok farklı birşeymiş’ algısı yaratmaya çalışıyorlar, biz her dini cemaatin, dini suistimal ederek yapılan her örgütlenmenin, esasında hayalinin ‘FETÖ’ olduğunu anlatmış da olduk burada. Bugün karşımıza çıkan ‘metastaz’ yapısı, aslında o kanserli hücrenin başka bir isim altında önümüze çıkmış haliydi.

Manifesto: Aslında hastalığın temizlenmediğinden, temizlenmek istenmediğinden de bahsediyorsunuz. Örneğin dört yıllık görev süresinin ardından yeniden Yargıtay Başkanı seçilen İsmail Rüştü Cirit, hem Gülen’i aklayan, hem Erdoğan’ın ‘akbil davası’ndan beraatini veren bir isim. Kitapta bahsettiğiniz geçmiş, muhtemelen yargı üyeleri tarafından da biliniyor, bu ismin seçimlere ‘tek aday’ olarak girmesini ve yeniden seçilmesini nasıl değerlendirirsiniz?

Barış Pehlivan: İsmail Rüştü Cirit ismi çok önemli. İsmail Rüştü Cirit, Fethullah Gülen’in beraatını sağlayanlardan birisi. Ayrıca İsmail Rüştü Cirit, kitapta da yazdık, FETÖ’nün iki kritik ismiyle, Ali Çelik’le ve Osman Karakuş’la telefon görüşmeleri HTS kayıtlarında tespit edilen, bu da resmi dosyalara giren bir kişi. Keza, İsmail Rüştü Cirit, İlhan Cihaner’i Pensilvanya’nın yargı mensuplarına, yargıdaki müritlerine teslim etmeye çalışan kişi. Şimdi böyle birinin, bizce FETÖ ile ilişkileri tartışmalı olan, sorgulanması gereken bir ismin, yargının en tepesine getirilmesi soru işaretleri yaratıyordu. Onun bir daha seçilmesi daha fazla soru işaretleri yaratıyor, yani en baştaki isimde böyle şaibeler olursa, alttaki kadrolarda ne olur, siz düşünün…

‘İmtiyazlar zümresi için, suç yok, delil yok, delilleri tartışmak bile yok!’

Manifesto: Onca iddianame ve dava dosyası okudunuz… Bir kanıya varabildiniz mi diye sormak isteriz; FETÖ’cü olmanın somut suç delili nedir? BankAsya mı? (Türkiye İşadamları ve Sanayiciler Konfederasyonu) TUSKON mu? ByLock mu? Hepsi mi, bazen hiçbiri mi?

Terkoğlu: Ben hukukun da bir aritmetiği olduğu kanaatindeyim. Ancak Yargı, bir hukukun aritmetiği ölçülerinde var, bir de bugünün Türkiyesi’nde var. Bizim için FETÖ üyeliği, insanların içinden, niyetlerinden okunacak bir şey değil; son derece somut delillerinin olması gereken bir şey. Çünkü bu bir yapılanmaydı, örgütlenmeydi; işlediği suçlar var. Sadece 17-25 Aralık’tan itibaren diyorlar ama, hayır, Ergenekon, Balyoz vs. gibi kumpaslar da dahil olmak üzere, işlediği suçlar olan bir yapı var. Doğal olarak, siz bu suçları araştırırsanız, bu suçları işleyen insanlara ulaşırsanız, bence doğru bir soruşturma yürütmüş olursunuz, bu da evrensel hukuka uygun olur.

Öte yandan, bu yapıyla iltisaklı olma karineleri var; BankAsya’ya gidip Fethullah Gülen ‘yatır’ dediğinde para yatırıyorsa bir adam, belli ki o yapılanmanın bir destekçisi. Ama bugünkü hukuk düzeninin en önemli sorunu bir ‘çifte standart’ olması. Ne gibi bir çifte standart; işte bakıyorsunuz: Bir iş adamı, örneğin Fettah Tamince… 17-25 Aralık’tan sonra Zaman Gazetesi’ne gidip ortak oluyor, ama onun başına bir şey gelmiyor. Başka birisi, Zaman abonesi oldu diye, bir karine olarak değerlendirilebiliyor. Birisi mesela, bakıyorsunuz, Bilal Erdoğan’ın ortağı olan Mehmet Gür… TUSKON toplantısına katılıyor, TUSKON yönetiminde yer alıyor, soruşturma bile açılmıyor. Öte yandan başka birisine, TUSKON’a bağlı bir kuruma para gönderdiği için suç isnadı yapılabiliyor. Mesela, ByLock meselesinin bile bazı şartlarda, bazı insanların aleyhinde kullanılmadığını görüyorsunuz. Hatta öyle ki, işte biraz önce Barış söyledi, Yargıtay Başkanı’nın FETÖ imamlarıyla görüşmesi bile soruşturma konusu yapılmıyor. Doğal olarak burada en büyük sorun, esasında hukukun, ancak modern hukuk öncesi dönemde olduğu haliyle, bir tür ‘imtiyazlar zümresi’ yaratmış olması. O imtiyazlar zümresi için, suç yok, delil yok, delilleri tartışmak bile yok. Bu kitap aslında, Türkiye’deki ‘imtiyazlar zümresine’ ayna tuttuğu için anlamlı.

‘Ya bizimsin ya kara toprağın’

Manifesto: Görece değindiniz, Mehmet Gür, Fettah Tamince vakalarına… Kitabınızda ‘sivil beraat’ kararlarından da bahsediyorsunuz. Genelde mahkeme dışında alınıyor bu kararlar, hatır-gönül ilişkisinin beraberinde ciddi meblağda para pazarlığı da konuşuluyor. Süreç biraz da, ‘itiraf’tan sonra ‘kefaret öde’ye dönmüş durumda. Sonrasında, kurtulmaktan da ziyade, bir ‘ihya olma’ durumundan söz ediyorsunuz. Biraz daha değinmekte fayda var belki de ‘ihya olanlar’a. Kitabınızda da yer alıyor, Mehmet Gür, Atasay Kamer, …

Terkoğlu: Baktığınız zaman bu isimler, esasında hepimizin çok gözünün önünde olan isimler. Çok basit bir şey söyleyeyim. İşte Fettah Tamince, daha birkaç gün önce AKM’nin açılış töreninde var, Cumhurbaşkanı’nın yanında var. İddia ediyorum; gitsinler (biliyorsunuz Zaman gazetesinin arşivleri bugün internetten silindi, bakamıyorsunuz), Zaman Gazetesi’nin arşivlerini açsınlar, bu yapılanmanın hülyalarından birinin AKM’yi yıkmak olduğunu görürler. Çok uzağa gitmeye de gerek yok, ‘Gezi Parkı, Gezi Parkı’ diyorlar ama; Gezi Parkı’ndaki ‘camide içki içtiler’ yalanını üreten de Fethullahçılardı, onların ajansıydı. Nihayetinde Gezi Parkı’na saldıranların hayallerinden biriydi; AKM’yi yıkmak, Gezi Parkı’nı dağıtmak. Şimdi bakıyorsunuz, arada böyle bir ‘Fetret Devri’ yaşanıyor, iktidarın taliplileri birbiriyle kavga ediyor ve o dönem gidip Zaman Gazetesi’ne ortak olan, BankAsya’ya para yatıran Fettah Tamince’yi alıyorsunuz siz; en yukarıya taşıyorsunuz ve belki o gün hayal bile edemeyeceği, ‘AKM’yi yıkacak ve yerine yenisini yapacak’ müteahhitliği veriyorsunuz.

Keza, Mehmet Gür için de aynı şey geçerli. Orada (TUSKON toplantısı), Mehmet Gür ile Kadir Topbaş’ın damadı Kavurmacı (Ömer Faruk Kavurmacı) yan yana oturuyorlar. Cumhurbaşkanı Erdoğan sürekli söylüyor, ‘beni tehdit ettiler’ diyor. Gerçekten tehdit de ediliyor ve bin küsür iş adamı ayağa kalkıp alkışlıyor. Yan yana oturan iki iş adamından biri şu an tutuklu, biri hakkında soruşturma bile yok. Ve hatta, kamu ihalelerini almaya devam ediyor.

Doğal olarak, sanki şöyle bir kriter konmuş: FETÖ yapılanması içinden gelenlerin önüne iki seçenek sunulmuş; ‘ya bizimsin, ya da kara toprağın’ gibi. Bir şekilde yolunu Tayyip Erdoğan’dan ya da AKP’den yana seçenlerin işledikleri suçlar, soruşturulamaz hale gelmiş. O kadar soruşturulamaz hale gelmiş ki; Fettah Tamince’nin eşinin bankada 200 bin liraya yakın parası çıkıyor ve savcı şöyle bir gerekçe yazıyor: Onun servetinin yanında bu hiçbir şey! Yani hukuk, sadece bu insanları kurtarabilmek için kendisine yeni yorumlar üretmeye başlamış! Ben bunu aslında Nazi’lerin tasfiyesinin ardından, Sovyet tehlikesine karşı, Eski Nazi kalıntılarından faydalanan bir tür NATO birikimine benzetiyorum. Fethullahçıların ardından yeni dönemde, Fethullahçıların kalıntılarıyla iş yapan bir kültür var karşımızda. Ve bu kültür, maalesef, dikkat edin en çok yukarı çıkanlar bunlar, en çok tetikçilik yapanlar bunlar, insanlara en çok ‘FETÖCÜ’ diyenler de şaşırtıcı derecede yine bunlar. Doğal olarak bu esasında, ‘metastaz’ın bünyede insanın yüzünde de görünür bir hali vardır ya, onu da görmemizi sağlıyor.

‘Gülen, kendi sermayesi olan TUSKON’la, İstanbul sermayesi olan TÜSİAD’ı birleştirmek amacı güdüyordu’

Manifesto: Bir de geleneksel sermayenin Fethullahçı yapılanma ile ilişkisini konuşmak isteriz. Cemaat kimilerine sıfırdan sermaye veriyor, ihya ediyor, para babası yapıyor, kitabınızda bu örneklerden fazlaca var. Bir de kitabın son bölümünde ‘geleneksel sermaye’ diye kodladığımız bir dizi yapının Gülen’le yakınlaşması, uzak coğrafyalardan iş alması gerçeği var. Az önce bahsettiniz, ‘AKP mi, Biz mi?’ ikilemini çok önceden yaşayan, arada derede bir yol tutmaya çalışmış sermaye grupları da var kitabınızda. Bunlardan da bahsetmek isteriz.

Pehlivan: Kitabın bir bölümünde okurlar görecektir, 17-25 Aralık sürecine baktığımızda, Türkiye genelde Fethullahçı çetenin AKP’lileri dinlemesi ve o dinleme sonucunda ortaya çıkan tapeleri tartıştı uzun süre. Recep Tayyip Erdoğan’dan AKP’li bakanlara kadar… Türkiye aylarca AKP’li bürokratların tapelerini tartışır oldu. Ancak aynı dönemde, devletin bir kanadı da Fethullahçıları takip ediyordu ve Fethullahçıları dinliyordu, bizzat Fethullah Gülen’i dinliyordu. Ve Fethullah Gülen’in o tapeleri, o sıralarda, bilinçli olarak pek tartışılmadı, üstü örtüldü. Üstünün örtülmesinin nedenlerinden birisi de, Fethullah Gülen’in konuştuğu ve kayda alınan telefon görüşmelerinde Türkiye’nin İstanbul sermayesinin bulunmasıydı aslında. Baktığımızda, bugün hepimizin Fettullahçı olmadığını bildiğimiz, hatta kendilerine sorsak kendilerini ‘Atatürkçü’ diye tanımlayacak olan sermayenin, Fethullah Gülen’in önünde diz çöktüğünü görüyoruz o tapelerden. En demokratlığı Fethullah Gülen’in temsil ettiği, Fethullah Gülen’le ‘aracısız’ görüşmek istediklerini, Fethullah Gülen’den bir hediye aldıklarında nasıl mutlu olduklarını görüyoruz. Fethullah Gülen de bu ‘güce biat’ durumunu aslında kullanıyor. Kendi sermayesi olan TUSKON’la, İstanbul sermayesi olan TÜSİAD’ı birleştirmek amacı güdüyor. Ve hatta, tam bir istihbaratçı, yönetici ve örgüt lideri gibi; kendi adamlarına değil de, kendisine uzak olarak addedilen iş adamlarına ihale verilmesini salık veriyor kendi müritlerine. Bunun deşifre edilmesi gerekiyordu.

Bizim eğer Türkiye’de gerçekten bir ‘arınma’ya ihtiyacımız varsa; Türkiye’de gerçekten ‘yeniden kuruluş’a ihtiyacımız varsa, herkesin bütün pisliklerinin ortaya çıkması gerekiyor. Biz bu bilinçle, o insanların da kirlerini ortaya serdik.

‘FETÖ’nün kendisi de tasfiyesi de bir sermaye transfer süreci idi’

Terkoğlu: Aslında bu kitabın son bölümündeki, bir tür TÜSİAD sermayesine ayrılmış kısım, bu kitabı tamamlıyor. Bu tamamlanmanın nedeni şu: Birincisi teorik bir şey var, FETÖ demiş olduğumuz yapılanma, kendi sermayesine partner haline getirmeye çalışıyor. ‘Türk sermayesini alalım, Koç’u yok edelim” demiyor, ‘Koç’la, Sabancı’yla ortak olalım’ diyor, Türkiye’yi böyle kuşatıyor. Afrika’da bir ihale bulunca onları da çağırıyor. Bu çok sınıfsal bir şey, karşımızdaki FETÖ denilen yapılanmanın niteliğini görmemiz açısından sınıfsal bir şey. Öte yandan şunu görmemiz açısından önemli birşey, FETÖ’nün kendisi de bir ‘sermaye transfer süreci’ idi, FETÖ’nün tasfiyesi de, kitabın önceki bölümlerinde görüldüğü gibi, bir sermaye transfer süreci. Kapitalizmde bu tür yıkım dönemlerinde, savaş dönemlerinde nasıl bir takım malların hızla el değiştirmesine şahitsek, bugün de onun benzeri bir şahitliği yaşıyoruz. O dönemlerde de, devlet belirleyici bir rol üstleniyor, bu dönemlerde de devlet belirleyici bir rol üstleniyor. Esasında, bugün Türk sermayesini bir de FETÖ tasfiye süreci ile birlikte düşünürsek, meseleye daha sınıfsal bakmış oluruz.

‘Adalet Bakanı’nın ‘arınma dönemi tamamlandı’ sözleri ‘masum’ değil’

Manifesto: Adalet Bakanı Abdülhamit Gül, ‘FETÖ’den arınma dönemi tamamlandı’ diye bir söz etti 5 Ocak’ta. Onun bu sözlerini nasıl değerlendirirsiniz?

Pehlivan: Abdülhamit Gül’ün ‘FETÖ’den arınma dönemi tamamlandı’ sözünün masum olduğunu, ağızdan öylesine çıkan bir söz olduğunu düşünmüyorum. Fethullahçı yapılanmayla yıllardır mücadele eden ve araştıran bir gazeteci olarak, Fethullahçı yapılanmanın devlet içindeki kadrolarının arındırıldığını, temizlendiğini vs. düşünen birisi değilim. Zaten kitabımızı okuyanlar da bunu görecektir. Orada bana kalırsa, seçim sonrasına dair yapılması beklenen bazı planların psikolojik operasyonuydu o açıklama. Bununla birlikte, Abdülhamit Gül’ün o açıklamasından kısa bir süre sonra Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın TRT ekranlarında, ‘Devletteki Fethullahçılar bitmedi, bunlar metastaz yaptı’ demesinin, kendi Adalet Bakanı Abdülhamit Gül’e de bir yanıt olduğunu düşünüyorum. Bu meselede, AKP içinde, Erdoğan’ın yanındaki insanlar arasında bir çatlak olduğunu da düşünüyorum. Özetle hiç masum bir açıklama değil, operasyonların devam etmesine dair bir tartışmaya işaret ediyor.

‘Kitap, Cumhuriyet’e borcumuzdu’

Manifesto: Kitabın 5. Baskısı yapıldı. Bu ilgiyi siz neye bağlarsınız?
Kitap bittikten sonra devlet adına, memleket adına kaygıları artan okurlarınıza ne söylemek istersiniz?
Bu sorularla beraber, bir önceki kitabınız Mahrem’e yayın yasağı kararları alınmıştı. Siz bu kitaptaki bilgileri genellikle mahkeme iddianamelerinden, sanıkların tutanaklarından vb. somut bilgilerden yazmışsınız. Türkiye’de çoğu süreç ‘dokunan yanıyor’ şeklinde adlandırılıyordu, bu süreç de onlardan bir tanesi.  Bu her biri mahkeme tutanaklarına da geçmiş, belge niteliğindeki kitabınıza karşı dava açan, mahkemede yüzleşmek, hesaplaşmak isteyen, sizin kadar cesur kimseler çıktı mı?

Pehlivan: Biz nasıl bir kitap yazdığımızın farkında olan insanlarız, biz elimizi taşın altına koymak istedik açıkçası. Bunları birilerinin yazması gerektiğini düşündüğümüz için yazdık. Bunu bir aydın sorumluluğu olarak gördük. Cumhuriyet’e borcumuz olarak gördük. Gazeteci olarak yapmamız gereken bir görev olarak gördük açıkçası. Zor bir kitap yazdığımızın, zor’u yazdığımızın farkındayız. Bunun da Türkiye’de maalesef kötü karşılıkları olduğunu da biliyoruz; ama buna rağmen cesaretle yazdık.

Şu ana kadar çok ilgi gördü. Maalesef böylesi araştırmaların Türkiye’de şu sıralarda olmaması nedeniyle çok ilgi gördü, öyle de devam edecek gibi gözüküyor. En nihayetinde, insanlar istedikleri kadar kızsınlar, istedikleri kadar öfkelensinler, bu kitap sadece ve sadece gerçekleri anlatıyor. Sadece delillerle yazılmış bir kitap. Gerçeği saklayamazlar, o bir şekilde zaten toprağın altından fışkıracaktır.

‘Yazmış olduğumuz ‘FETÖ Borsası dosyası’ nedeniyle yargılanmaya başlanan Savcı var’

Terkoğlu: Biz ‘Sızıntı’ kitabını hapishanede yazdık, Sızıntı’yı yazınca o dönemki muhalif gazetelerin manşeti, Fethullahçı polislerin Amerikan elçiliğine gidip verdiği brifingti. O brifingte, Genelkurmay başkanı’nın ailesinin mahrem görüntüleri orada gösteriliyordu. Ve bu hemen, o gün yalanlandı. Ne zaman ortaya çıktı? FETÖ operasyonları başlayınca kabul ettiler. O güne dair soruşturma açıldı vs. Şimdi baktığınız zaman, Türkiye’de bir takım suç örgütleri sırları ile beraber doğuyor. Ve onun suç ortakları da onun suçlarını örtüyorlar. Bu FETÖ döneminde de böyleydi, eminim bugün de böyledir. Yazan gazetecilerin başlarına hep kötü şeyler geliyor önce, bizden önce de bunun çok örneği var. Ama sonrasında gerçek kabul ediliyor.

‘Haliç’te Yaşayan Simonlar’ kitabı için bile, Hanefi Avcı bir polis olarak 4 sene hapis yattı. Haliyle bu yazdıklarımız, herkes biliyor ki er ya da geç sorgulanacak. Er ya da geç, belki de başka yargılamaların konusu yapılacak. Hepsi sonuçta suç teşkil eden şeyler. Hatta bir kısmı yapılmaya başlandı bile, mesela bugün (15 Şubat 2019) İstanbul Cumhuriyet Başsavcılığı’nda yazmış olduğumuz ‘FETÖ Borsası dosyası’ nedeniyle yargılanmaya başlanan Savcı var.

Bugün Türkiye’nin bu örtülü sırrını yazmak kolay değildi, çünkü bugün belki de başka dönemlerle kıyaslanamayacak ölçüde bir korku sistemi var, bu biraz Türkiye’nin aydınlarını da maalesef esir almış durumda.

Bu kitabı yazmakla biz, cesaretimizle övünmüyoruz. Kitabın başında da söyledik, bizi annemiz babamız okutmadı; bizi Cumhuriyet okuttu. Biz Cumhuriyet’in okullarında okuduk, oranın birikimi sayesinde gazeteci olduk, yazar olduk, üniversite okuduk… Bu ülkeye böyle bir borcumuz varsa; bu borcumuzu ödemek istedik.

İnanıyorum ki, geniş bir kesimin ‘aslında bu işler yolunda gitmiyor’ düşüncesi var. Bakın Cumhurbaşkanı bile çıkıp böyle söylüyor, ‘memnun değilim’ diyor. Bu geniş kesimin, hatta içinde AKP’lilerin de olduğu ‘işler yolunda gitmiyor’ düşüncesini anlatmaya çalıştık. Birçok şeyi de eksik bırakarak anlattığımızı düşünüyorum. Biz 30 dosya yazdıksa, 300 dosya daha vardır yazılması gereken. Eksik bıraktığımız şeyler olmasına rağmen, bugünkü Türkiye’nin özelliklerini taşıdığı için kabul gördü.

Bu arada kitabımıza henüz dava açan olmadı, kitabın satışını, haberlerini engellemeye çalışanlar oluyor. Onları biliyoruz…